Які асоціації виникають у Вас, коли чуєте словосполучення “Львівський університет”?
Це університет, у якому я завжди хотів вчитися, починаючи зі школи. Я народився і вчився в школі у спальному районі, а коли приїжджав у центр, то бачив головний корпус університету з ошатними колонами. Коли я поступив на історичний, дуже тішився, що мій факультет знаходиться саме в головному корпусі. Навіть трішки шкодував своїх колег, моїх однокласників, які поступили на фізичний факультет, або інший, у яких інші корпуси.
Коли ще вчився в школі, університет асоціювався з доволі високою планкою, до якої треба підтягнутися. Я був першою людиною в нашій родині, яка отримала вищу освіту. У мене всі зі звичайної робітничої родини, сестри отримали середню освіту. Тому для мене особисто, це був досить великий здобуток. І цей здобуток асоціювався якраз з приміщенням університету. Потім, коли вже став студентом, очевидно, що асоціювалося з якимись цікавими, веселими днями.
Чому Ви обрали саме історичний факультет?
Я завжди цікавився історією. Насправді, в мене було дві альтернативи – історичний або журналістика. Дуже любив читати історичну літературу і художню літературу. Остаточний вибір, напевно, став можливий, тому що десь на початку 90-х років якраз почала потрохи відкриватись до того невідома історія. Вона стала виглядати навіть цікавішою, ніж просто журналістика. Я для себе зробив навіть маленьке історичне відкриття, яке надихнуло займатися історією. Мова йде про те, що у 1992 році перевидано книжку Миколи Лебедя. Це книжка, яка виходила в діаспорі у 1946 році, “Історія української повстанської армії”. У ній серед ілюстрацій була ілюстрація німецького документу з прізвищами членів ОУН, страчених німцями, після їхнього затримання. І серед них я знайшов прізвище людини, яка була братом моєї бабці. Він у нас, згідно родинної історії, вважався безвісті зниклим. Це було моє перше маленьке історичне відкриття, яке справді захопило. Хоча, чесно кажучи, коли я збирався поступати на історичний факультет, думав, що буду більше займатись древньою історією, бо начитався “Їх величності піраміди” і “Боги, гробниці, вчені”. Потім зрозумів, що в древній історії я нового багато не відкрию, натомість маємо чудову українську історію, незважаючи на її близькість – абсолютно невідому. Таким чином, я ще більше зацікавився цим періодом. Потім, це вже була зима, 1993 або 1994 року, відбувались чергові шкільні олімпіади. Я завжди їздив на різного роду олімпіади з гуманітарних предметів і на одній, з історії, отримав призове місце, третє здається. Відповідно, це давало мені можливість поступати без вступних іспитів, тільки за результатами співбесіди. Це теж було для мене маленькою перемогою, тому що завжди боявся, що не зможу поступити. Так вийшло, що це було ще задовго до вступної кампанії, а я вже розумів, що можу стати студентом. Очевидно, що треба було ще готуватись до цієї співбесіди, я підготувався і досить швидко став студентом.
Я був зарахований, запам’ятав цей день, бо він теж історичний, 16 липня. 16 липня була проголошена Декларація про сувернітет і 16 липня я вже став студентом Львівського державного університету імені Івана Франка.
Можете описати себе як студента?
Напевно, краще було б, щоб мене як студента описували інші студенти чи викладачі… Мені було цікаво вчитися. І мені здається, що я себе більше знайшов в університеті, ніж в школі, тому що школу я закінчив з трійками. Ніколи не був аж дуже хорошим учнем, тому що було багато предметів, які мене не цікавили. Я ніколи не захоплювався точними науками. Особливо в старшій школі все менше сприймав геометрію, алгебру і інші такого роду предмети. І ще мені було трохи дискомфортно, бо всі інші хлопці в нашому класі навпаки, були прихильниками точних наук. Вони потім поступили хто на фізичний факультет, хто в Політехніку. А я, єдина біла ворона, незважаючи на чоловічу стать, був гуманітарієм. Натомість, поступивши в університет, я вже потрапив у своє середовище, де викладали абсолютно гуманітарні предмети. Були, звичайно, деякі речі, які розчарували. Деякі викладачі, від яких очікувалось значно більшого. Але потім я зрозумів, найважливіше, що дає університет – це певне середовище, в якому можна заводити цікаві знайомства з цікавими людьми. І серед цих цікавих людей звичайно, що є і викладачі, і студенти. Університет дає можливість, дає час для того, щоб вчитися. Очевидно, це вже я зрозумів постфактум. В той момент я розумів це лише частково, підсвідомо, тому що таки використовував цей час. Багато часу проводив в бібліотеках, ніколи не був заучкою. В бібліотеках і читали, і трохи вар’ювали, і виводили нас з цих бібліотек з шумом. Намагалися навіть позбавити читацького квитка, за те, що ми там трошки хуліганили. Але навчатися в університеті мені було цікаво. Ще, що цікаво було в університеті, це брати участь у різних громадських заходах. Я ніколи не був просто студентом, завжди займався громадськими справами. Очевидно, що починалось все з якихось банальних КВН, жартів і підготовки Дня історика, але дальше вже були трошки серйозніші громадські проекти. Так що, думаю, я не був простим студентом. Не було чогось екстремального, але непорозуміння з деякими викладачами виникали. Це середина 90-х років, деякі викладачі ще не переключились з марксистсько-ленінських основ викладання на щось більш модернове, а мене це особливо дратувало. Я був не дуже терплячий, робив зауваження викладачам, які потім, очевидно, робили зауваження мені і робили це на різних іспитах.
Цікаво в університеті було спостерігати, як люди поступово міняються. Коли ти тільки поступив в університет, ще не знаєш, хто довкола тебе. Поприходили всі з золотими медалями, такі круті, випускники гімназій. А я трієчник, який, можливо, випадково потрапив в цей університет. Перші семінари, всі дуже готуються, я теж намагався готуватись, щоб бути на рівні. Але потім розумієш, що ти точно не гірший за них. Що в принципі, ти маєш можливість себе трошки показати і дуже показовою була перша сесія, після якої відбулася ломка у деяких людей. Особливо у тих, хто були постійними відмінниками, які встигли отримати тільки найкращі оцінки, а тут раптом так сталось, що вони не найкращі, не такі, які були в школі. І багато з них просто посипалось і вже після того ніколи не піднялись. Навіть кілька було таких, що не закінчили університет, або просто байдуже ставилися до навчання. Я навпаки, першу сесію взяв штурмом. І після цього почувався вже більш впевнено. Хоча, насправді, перед сесією я досить серйозно готувався до екзаменів, щоб не осоромитися і показати себе із кращого боку.
В мене спогади про університет як один з кращих періодів життя. Можливо, це пов’язано взагалі з цим періодом життя, знаєте, 17-22 роки це в принципі найкращий час життя. Може, якби я навіть копав якісь рови на будові, я би теж був щасливий, але, зважаючи на те, що я не рови копав, а навчався в університеті, то мені ще більше подобався цей час.
Ви вже згадували про своїх викладачів. Чи були серед них авторитети для Вас. Якщо так, то що саме зацікавлювало: відношення до студентів, манера подачі матеріалу?
Було багато викладачів, на яких хотілось орієнтуватися, яких хотілось наслідувати. Це ті, які справді готувалися, бачили світ, могли щось розповісти. Тут якраз була різниця між школою і університетом. Полягала у тому, що викладачі були ближчими. Школа це постійна дистанція, недоступний вчитель і учні, які повинні бути просто слухняними. Тут можна було подискутувати, можна було сперечатися і я думаю, що це було значно цікавіше. Хоча, скажу критично, очевидно, що були викладачі, які мені виглядали абсолютно випадковими в університеті. Слава Богу, їх не було багато. Ми навіть зробили капость на завершення університету. Видали невеличку брошурку, яка називалась “Антологія маразму”. Це були результати буквального записування деяких наших викладачів, з того, що вони говорили. Може, це було не дуже гарно з нашого боку, але тоді ми вважали, що це дуже весело.
Що Вам подобалося у процесі навчання, а чого вартувало б додати?
Вартувало б додати трошки більше інтерактивності. Тому що процес навчання був ще дуже архаїчно-академічний, тобто здебільшого лекції, потім семінар. Мені не подобалось, що часом семінари зводились до того, що хтось підготував питання, переписавши його з підручника і потім, вийшовши на трибуну, просто відтарабанив. Бракувало дискусійності в цих питаннях. Але це залежало від викладачів і від студентів. Ми теж були добрячими лінтюхами і часом між собою домовлялись, хто яке питання готує. Були викладачі, які з цим спокійно погоджувались, і відповідно, це перетворювалось в абсолютно занудне бурмотання спочатку викладача, а потім студентів. А були викладачі, які не погоджувались і намагались провокувати дискусії. Сміливості з боку викладачів і з боку студентів, може, трішки бракувало. Бракувало тоді ще доступу до більш нової та закордонної літератури, тоді переклади тільки починали з’являтися. Якраз, по-моєму, в 1992 році з’явилося видавництво “Основи”, яке перше почало перекладати. Деякі переклади були ще такі жахливенькі, але тим не менше, це вже було щось з світової літератури. Значно краще було зі старою літературою, можна було брати і читати літературу в бібліотеці на вулиці Драгоманова. Мені подобалось брати там книжки, видані ще в Російській Імперії в ХІХ ст. Пам’ятаю, перша курсова в мене була про Юлія Цезаря (нащо мені був той Юлій Цезар тепер не розумію). Тим не менше, все одно було цікаво брати там літературу, яка була видана у 1870-х, 1880-х роках. З цим все було дуже цікаво. Бракувало технічного забезпечення. Тоді комп’ютери тільки з’явилися нормально, по-моєму, в 1997 році. Відкрили комп’ютерну лабораторію і там вперше можна було вчитися працювати на комп’ютерах. Мій перший комп’ютер, на якому я вчився працювати був Macintosh. Це була дивина, бо всі навколо займалися тільки IBM, а університет закупив Macintosh. Відповідно я вчився на ньому і не вмів користуватись іншими комп’ютерами. Але тоді це ще було великою диковинкою. Бракувало тоді міжнародних поїздок для студентів. Тепер світ більш відкритий. До речі, перша моя поїздка була з професором Леонідом Зашкільняком в Люблін на польсько-українську-німецьку конференцію. Мені було приємно, що ще будучи студентом вперше поїхав за кордон, а подвійно приємно було, що був там за своєю професійною належністю, як історик.
Як відбувався Ваш перехід у сфері наукового зацікавлення від Юлія Цезаря до національно-визвольного руху?
Знаєте, спочатку у захопленні історією цікаво абсолютно все. Ще коли у школі вчився, то читав абсолютно все – від дуже древнього до сучасного. В першу чергу захопився відповідно древніми речами. А потім, попри те, що в університеті у нас історію античності викладав Олександр Бандровський, а він гарний викладач, мені подобалися його пари. Саме він був моїм першим науковим керівником з курсової роботи. Вже глибше занурюючись в проблему, не просто як читач, а як той, хто хоче щось написати нове, ти розумієш, що особливо нічого нового ти не напишеш, тому що там вже все, писано-переписано. І спроба якось себе реалізувати через цю всю древню тему буде дуже важкою. Це перше. Друге, ще одна тема, якою я хотів цікавитися – археологія. Викладачем в нас тоді був Микола Пелещишин, дуже суворий викладач, вмів всіх залякати, а це ж була перша сесія і всі його боялися. Але, мене археологія розчарувала тим, що це були бідні дуже 90-ті роки і стало зрозуміло, що ніяких розкопок не буде. Завданням археолога було копирсатися в журналах з попередніх археологічних розкопок і щось впорядковувати, навіть не бачачи цих речей. Відповідно, це теж радше нагадувало мені якусь бюрократію, ніж те, що пов’язане з пошуком історії. Вже на першому семестрі я зрозумів, що археологія – не моє. А ще, до речі, чому Юлій Цезар (і це до мінусів тодішньої освіти на історичному факультеті). Я вже тоді, у першому семестрі, майже визначився з тим, що хотів б займатися історією ХХ століття. Це був якраз початок 90-х і ця тема починала ставати популярною. Але я не міг писати роботу на цю тему, тому що було передбачено, що на 1 курсі всі пишуть курсову на кафедрі античності, на другому – на кафедрі середньовіччя. І в мене друга курсова була про ХІІ століття, Київську Русь. При чому, що знов таки, це до мінусів навчання, що часто був передбачений певний список тем, з якого треба було вибирати. Відповідно, на першому курсі я обрав тему про Цезаря, бо це мене завжди цікавило.
На другому курсі я вже почав намагатися боротися, щоб писати свою тему, щось про Українську повстанську армію. Це не вдалося мені тому що ми мали писати курсову на кафедрі середньовіччя чи давньої історії України. В результаті, поки я там борсався за свою УПА, серед того вибору тем, лишилися якісь найменш цікаві або доволі складні. Для того, щоб працювати було хоч трохи цікаво, я вибрав собі непросту тему, щось про Київську Русь ХІІ століття і впрівав від спроб зрозуміти, хто кого коли замінив, яким князем, всі міжусобиці… Це був просто жах. Але, тим не менше, треба було це зробити. По-моєму, що вже з 3 курсу я міг почати писати на ті теми, які мені справді були цікаві. Дивувало, що попри таку популярність теми УПА, яка почала тоді наростати, загалом, було чимало викладачів, які її, трохи сторонилися. Тобто не було заборон, але і не рекомендували. Був викладач, який нею займався, це Юрій Киричук, він загинув, на жаль, у 2002 р. Фактично все, більше цією темою ніхто особливо не займався. Коли я вже закінчував університет з’явилися молоді викладачі, які викладали по-новому і мені це дуже подобалося. Це був Андрій Козицький, попри те, що його тоді боялися, він дуже гарно вміє подати матеріал. Також почав викладати Мар’ян Мудрий. Це був новий струмінь у викладанні, який був дуже цікавий. І це вже були люди, які знали закордонну літературу і були за кордоном.
Яка атмосфера панувала у Вас в групі? Чи Ви підтримуєте зараз зв’язки зі своїми одногрупниками?
Намагаюся. Атмосфера хороша, для мене це друзі, хороші друзі з якими хочеться контактувати, але зважаючи, що я вже 8 років живу в Києві, на жаль, не так часто виходить зустрічатися. Останній раз я, по-моєму, був десь три роки тому на зустрічі випускників. На жаль, я не так часто маю можливість взяти участь, але вони відбуваються щорічно. В нас випускний був, якщо не помиляюсь, 1 липня 1999 року і власне 1 липня кожного року, в тому чи іншому складі збираються.
Чи слідкуєте зараз за життям університету?
Спеціально, напевно, ні. Але звертаю увагу, коли з’являються рейтинги, мені цікаво, де альма-матер в цих рейтингах. В мене були добрі стосунки з попереднім ректором, Іваном Вакарчуком. Ще коли він був ректором, часто гостювали в нього. Потім, коли він став міністром освіти, моя дружина працювала в нього керівником апарату, тобто ще ближче зійшлися. Коли він повернувся в університет, після відставки в 2010 році (а мене в 2010 році теж звільнили з посади керівника архіву Служби безпеки України), Іван Олександрович підтримав наш проект “Електронний архів визвольного руху”, який став можливим завдяки підтримці Львівського університету. Я був навіть зарахований на півставки співробітником ЛНУ ім. І.Франка для реалізації цього проекту.
Володимир В’ятрович під час відкритої лекції з історії у Львівському університеті
11 листопада 2016 року
Підтримуєте зв’язок з кимось з викладачів? Можливо, у сфері своїх наукових зацікавлень?
Доволі часто бачуся з Леонідом Зашкільняком, зважаючи на те, що він є членом нашого українсько-польського форуму істориків, тому ми періодично контактуємо. З іншими співробітниками університету теж контактую по цій ж темі. Це Богдан Гудь, факультет міжнародних відносин, якщо я не помиляюсь. Часто спілкуюся і перетинаюся на різного роду заходах з Андрієм Козицьким. Особливо, в контексті його книг, пов’язаних з концепцією геноциду.
Чи працювали Ви під час навчання?
Стипендію я вперше отримав за результатами першого семестру, це було 9 гривень. Пам’ятаю, купив собі за цю першу стипендію книгу Геродота “Історія”, тоді вийшов її український переклад. І фактично вся стипендія пішла, та книжка була досить дорога. Після цього ми не отримували стипендії аж до завершення 5 курсу. Була повна криза, потім нам їх нарахували і дали всі разом. Відповідно, з грошима справді була проблема. Вдома теж була проблема з грошима, батько працював як будівельник, а тоді це все зупинилося. Мама працювала на автобусному заводі, де теж почали працювати бартерами, тушонкою і макаронами платили зарплату. Я жив на Топольній і доводилось часто пішки ходити до університету. Це не так багато, 40-45 хвилин, тим паче, що громадський транспорт був жахливий. Маршруток ще не існувало, був 13 тролейбус, який ходив досить рідко і в нього залізти це було щось неймовірне. Перші два курси можна було якось перебиватися на батьківських грошах, але потім треба було заробляти. Так от, я був ді-джеєм на дискотеках. Ми самі робили оголошення, винаймали зал, охорону. Був і охоронцем. Знов-таки, на дискотеках, на концертах. Піком цієї охоронної діяльності було те, що ми були навіть охоронцями на концерті Олександра Пономарьова. Працював разом з батьком на різного роду ремонтах. Це вже чисто фізична праця. І вже довше, десь півроку, працював кожну третю добу охоронцем в одному клубі-ресторані. Це середина 90-х років, мажори, при чому деякі з цих мажорів були нашими ровесниками. Тобто ми працюємо охоронцями, а вони йдуть туди витрачати гроші. Було відчутне питання соціальної диференціації між нами і ними. Коли на 4 курсі була педагогічна практика, я її відпрацював і мене попросили трошки довше залишитися в школі, тому я ще 3 місяці там працював. Отаким чином намагався викручуватися, для того, щоб мати бодай якісь гроші. Тим паче, що хочеться з дівчатами піти в кіно або в кафе, а для цього теж потрібні гроші. Тобто тут без грошей вже нікуди. А в батьків і принизливо було вже просити, і не було особливо що просити. Це змушувало працювати. Звичайно, що це відобразилось на навчанні. Особливо нічна робота охоронцем в ресторані, там треба було протягом ночі чергувати. Насправді, потім ці роботи було важко кинути. Це був десь 3-4 курс, вже тому що гроші з’явилися. Гроші були нормальні, почував себе абсолютно фінансово незалежним, але я зрозумів, що якщо я залишуся дальше заробляти гроші, то можна забути про наукову кар’єру і бажання себе реалізувати. Буду просто тупо далі заробляти гроші. Це, до речі, ще одна порада для майбутніх поколінь, для молодих студентів.
Не йти на компроміси зі своїми мріями і не боятися вибирати складніший шлях, тому що спокус буде дуже багато. Нащо тобі ці журавлі в небі, бери собі синицю в руку. А деколи треба і за журавлем потягнутись.
Після завершення університету, у вас були якісь конкретні плани на майбутнє?
Після закінчення університету я чітко розумів, що хочу займатися науковою діяльністю. Вже на 4 курсі, коли писав свою курсову на тему Української повстанської армії, воно мене добряче захопило. На 5 курсі я написав досить хорошу (на той момент, можливо зараз я б скептично до неї ставився), дипломну роботу. Тоді я був нею задоволений і воно мене добряче захопило. Думав поступати в аспірантуру, але тоді були перетворення, вперше ввели магістратуру. Що таке “магістратура” ніхто толком не розумів. Тобто я в магістратуру подав документи, а в аспірантуру треба було пізніше подавати. Але були проблеми, по-моєму, нас досить багато людей подало документи і я не був впевнений чи залишусь в університеті. Тоді ж Григорій Дем’ян, який був співробітником Інституту народознавства і моїм неофіційним науковим керівником, запропонував мені піти в Інститут українознавства. Там в аспірантурі було місце і вони хотіли якраз когось, хто буде займатися історією ХХ століття, історією УПА. Я познайомився тоді з Ярославом Ісаєвичем. В мене була співбесіда і мене познайомили з Юрієм Сливкою, який став моїм керівником. Він сказав: “Пробуйте подаватись до нас на цей конкурс, і якщо Вам вдасться, я б хотів, щоб Ви у нас працювали”. Я подав документи і став аспірантом. Паралельно я став працювати у видавництві “Літопис Української повстанської армії”, став заступником директора. Це теж було реалізацією певної мрії, тому що, по-перше, видавництво, а я страшний бібліофіл, мені подобається все, що пов’язано з книжками. А по-друге, це ще й видавництво, яке займається УПА. Там, на той момент, була солідна зарплата, 100 $, це вважалося “ууух, як багато”. І я з головою почав працювати, потім там зробив свою першу книжку, “Сотенний “Бурлака”. Потім другу книжку зразу в 2001 році “Рейди УПА теренами Чехословаччини”. Друга книжка, по суті, була за мотивами моєї дипломної. Єдине, що я її доповнив, тому що ще в 2001 році отримав можливість за результатами першої книжки поїхати в Словаччину і попрацювати там в архівах. І в 2001 році видав книжку зі словацькими архівами. По суті, після цього, вже не відривався від наукової роботи. Не скажу майбутнім колегам-історикам, що це дуже солодка робота. Ті, хто сподівається, поступаючи на історичний факультет, стати мільйонерами – дуже наївні люди. Ніколи ними не стануть, про це не варто мріяти, але за умови нормальної роботи голодним теж не будеш. Насправді, особливо в теперішній ситуації, держава потребує фахових істориків. І попри те, що їх випускають тисячі в рік, я, як керівник установи, маю проблему з тим, щоб відібрати певну кількість людей готових працювати нормально, які мають відповідний фаховий рівень.
В розмові проскочило, що Ви – бібліофіл. Назвіть, будь ласка, свої три улюблені книжки. Не обов’язково професійні, а такі, які просто припали до душі.
З української літератури це, очевидно, “Музей покинутих секретів” Оксани Забужко. Я дуже втішений, що причетний до появи цієї книжки. Був одним із консультантів для Оксани. Ми з нею познайомились через Василя Кука. Це головнокомандувач Української повстанської армії. Вона була знайома з ним і я був знайомий з ним, так і зійшлись. Потім я навіть допомагав їй з пошуком матеріалів в архівах. Інші книжки… Мені подобається Джорджа Орвелла “Колгосп тварин” і “1984”. З останніх прочитаних книжок, вже не художньої літератури, яка справила серйозне враження це “Чому нації занепадають”, дуже хороша, сильна книжка. Зараз читаю Айн Ренд “Джерело”. Поки що вона виглядає мені навіть сильніша, ніж її відома книжка “Атлант розправив плечі”.
Книга Володимира В’ятровича «За лаштунками «Волині-43». Невідома польсько-українська війна».
Контактуєте безпосередньо зі студентам Львівського університетеу, з істориками?
На жаль рідко, тому що я ж тут (Києві – Авт.), а університет там (Львів – Авт.). Правда, час від часу буваю у Львові і одного разу студенти організували мені виступ в університеті, де я з радістю виступив. Зараз трошки рідше буваю, бо в мене з’явився малюк і я вже не такий мобільний, як був ще рік тому.
Хотіли співпрацювати з Львівським університетом, бувати там частіше?
Звичайно. Може, навіть було б бажання працювати, викладати в університеті. Київ гарне місто, тут великі можливості, тут потенціал для якоїсь самореалізації. Але, з іншого боку, я часто шкодую за Львовом і через те, що поїхав зі Львова. Це, все-таки, своє, рідне.
У Вас є “рецепт успіху”, яким б Ви хотіли поділитись зі студентами? Щось їм побажати, що пригодиться в подальшому житті?
Треба зрозуміти, чого ти справді хочеш, дуже сильно цього хотіти і все робити для реалізації. Бути достатньо наполегливим. Не боятися, що тебе будуть відмовляти це робити. Не боятися того, що ти робиш, якщо ти впевнений в цьому.
Треба розуміти, що якщо ти робиш якусь справу і вона достатньо важлива, це викликатиме приблизно однакову міру захоплення і ненависті до тебе.
І якщо ти чуєш таку саму міру незадоволення і задоволення, це значить, що ти на правильному маршруті.
Розмовляла Ольга Гординська та Марія Робак
Фото Анастасії Кілар та TWO THREE DOTS
